White Swiss Shepherd Jumping Challenge

Все о дрессировке, воспитании и о спорте с собаками.
ASKrainev
Сообщения: 3017
Зарегистрирован: 02 май 2010, 08:11
Откуда: Moscow vs Jurmala
Благодарил (а): 1372 раза
Поблагодарили: 1546 раз

Re: White Swiss Shepherd Jumping Challenge

Сообщение ASKrainev » 17 фев 2018, 08:21

Белая-пушистая,
спасибо, но ..."собака лает, караван идет!"

для меня все происходящее очередное подтверждение - площадка\поле - единственное место для споров и подтверждения своего мастерства!
Так что всем удачи на своей площадке!
"Боже, помоги мне быть таким, каким считаем меня моя собака" Я.В.

Аватара пользователя
ИринКа
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 16:51
Откуда: г. Раменское Московской обл.
Благодарил (а): 2347 раз
Поблагодарили: 871 раз

Re: White Swiss Shepherd Jumping Challenge

Сообщение ИринКа » 17 фев 2018, 08:46

Самбука, может пригодится:
ОСНОВЫ
СЛЕДОВОЙ РАБОТЫ
Мартин Лерхбаумер (Martin Lerchbaumer) - судья SV, FCI и OKV ( Австрийская кинологическая ассоциация). Его опыт в Шуцхунд - это более 25 лет соревнований как в Австрии, так и в Германии. Он один из наиболее успешных Шуцхунд -тренеров, в настоящее время является президентом своего местного клуба, OG Kirchdorf, в Кирхдорфе, Австрия. Мартин также уважаемый заводчик немецких овчарок, у него питомник фом Дебенталь (vom Debental).
Это интервью было дано Рею Силвертрасту, президенту Шуцхунд-клуба Грейт Чикаго, США.
Причина, по которой мы особенно хотим поговорить с вами о следовой работе, заключается том, что, по нашему опыту, след для среднего "шуцхундера" представляет огромную проблему. Большинство людей, кажется, проваливают след чаще, чем другие разделы. А что говорит ваш опыт?
Нет, только не в моем клубе, не среди тех, кто использует метод, который рекомендую я. Но когда я был новичком, у меня были проблемы со следом. В самом начале рядом не было никого, кто мог бы помочь, и я буксовал, не в силах достичь никакого прогресса и даже пришел к выводу, что у моей собаки просто нет необходимых для следовой работы задатков.
Но на самом деле ведь такое бывает очень редко, чтобы собака совсем не имела способностей к следовой работе?
Конечно же, любая немецкая овчарка, если она не больна и не имеет некоторых редких дефектов носа, способна к прохождению следа, но это я сейчас знаю что это так, тогда такой уверенности не было. В конце концов, я нашел наставника, человека, который занимался с собаками уже долгое время и который смог наставить меня на верный путь. Я обнаружил, что его базовый метод очень прост и очень эффективен. Через короткое время я уже смог участвовать в соревнованиях по Шуцхунд и получать на следовой очень высокие баллы, часто самые высокие из всех участников.
Значит, по вашему, следовая работа не должна быть трудной?
Нет. Для меня след - это легко, благодаря тому методу, который я использую. Конечно же, существует множество методов, которые можно использовать для постановки собаки на след, но не все из них просты для тренера и легки для собаки. Метод, который я использую и которому обучаю, прост для понимания как тренера так и собаки. Он не оставляет возможности совершения ошибок, что для следовой работы очень важно.
Невозможно переоценить первый опыт собаки на следу, поскольку с этим опытом собака пройдет через всю свою рабочую жизнь. А системы, которые позволяют допускать собаке или проводнику ошибки на следу, приводят к необходимости долгой работы над ними и создают проблемных собак.
Я почти гарантирую вам успех, если вы будете точно следовать этому методу, потому что увидел как он работает на сотнях собак.
А как насчет тех, кто уже начал следовую работу со своей собакой, могут ли они начать использовать ваш метод?
Конечно могут, но только они должны обращаться со своей собакой так, как будто она до этого никогда не занималась следом. И, если они хотят работать, они должны иметь желание вернуться назад, к началу. Это потому, что начальные упражнения, не только на следу, но и на послушании, и на защите, являются очень важными. Они формируют импринтинг, запечатление (судья Лерхбаумер использовал немецкое слово «Knupf», что буквально значит «узел»). Чтобы показать вам на примере, какая стойкая связь может быть построена на основе начального опыта собаки на следу, расскажу об одной моей молодой собаке, которая до этого не имела следового опыта. У меня была возможность позаниматься с ней только несколько недель, после чего мне пришлось прекратить занятия. Почти год собаке пришлось провести в питомнике из-за проблем со здоровьем. Через год я снова взял ее на след, и собака все помнила и показала отличную работу. Это не какой-то анекдот, нужно просто понимать, насколько сильно запечатлевается первый опыт у собаки.

Вы начинаете заниматься уже со щенками или ждете когда они подрастут?
Конечно же, это зависит в значительной степени от собаки и от того, как она развивается, но большинство собак готовы начинать в 8-10 месяцев.
Как вы начинаете?
Без собаки. До того, как мы начнем какую-либо следовую работу с собакой, проводник должен быть способен правильно продолжить след. Это означает, что он должен научиться замечать приметы по дороге, такие как кусты или камни, а также уметь проложить качественный прямой след. Чтобы сделать это, проводник должен соединить прямой линией стартовую точку с двумя объектами, например, высокое дерево со столбом изгороди или кустом. Это гарантирует, что проводник не заблудится на своем следу. Итак, сначала я тренируюсь прокладывать след и затем проходить его.
Проводник проходит след один?
Да. Вы знаете, возможно самое важное правило начальной работы на следу - это что проводник абсолютно точно должен знать в любой момент где находится след. Ошибка в метр, даже в половину метра очень серьезна, она просто не допустима. Большинство новичков, а возможно и не только новичков, просто не могут оценить, насколько трудно всегда знать след с такой степенью точности. Но без этого знания вы не сможете добиться успеха. Большинство людей говорят: «Я знаю, где проходит след, ведь я его прокладывал». Но уже через несколько минут они имеют лишь общее представление о том, где именно находится их след.

Я, к сожалению, много раз сам проявлял подобную самоуверенность. В действительности я просто не представлял, насколько это сложно.
Да, и это нормально. Большинство людей хотят сразу выйти с собакой и идти след. Но пусть кто-нибудь проложит следовую дорожку в два-три шага - даже не надо делать след такой длины как в Шутцхунд I. И пусть бросит ручку или коробок спичек на каждый отпечаток, Теперь подождите десять минут и пусть человек пойдет туда и найдет свой след. Очень немногие люди найдут брошенные там спичечные коробки. Мы всегда шутим, что наверное если на следу оставлять 500-шиллинговые купюры ($50), то результат будет намного лучше.
Когда проводник уже сможет находить след, что дальше?
Тогда можно начинать работу с молодой или начинающей собакой по формированию импринтинга. Это - наиболее важная часть метода, несмотря на то, что это всего лишь предварительная работа. Пять дней подряд, в одно и то же время собаку приводят в одно и то же место. Это должно быть поле, где нет других людей, других собак, никаких отвлечений, и, желательно, вообще нет никаких других животных. Трава на поле должна быть высотой до лодыжки, чтобы проводник мог ясно видеть на следу отпечатки своих ног. За день до того, как вы начинаете эту 5-дневную процедуру, собаку нужно не кормить. Для большинства собак, а особенно имеющих сильный пищевой инстинкт, так называемых обжор, которые хотят есть независимо от того, голодны они или нет, одного дня недостаточно. Некоторых собак надо не кормить два дня. Самая важная вещь - это то, что собака должна быть действительно голодна. В каждый из дней пятидневной тренировки собака не должна получать еды кроме той, которую она найдет на следу.
Что если пропустить день, все будет потеряно?
Нет, но помните, что вы формируете запечатление (узел). Чем большая и качественная основа будет заложена, тем лучше, поэтому вы должны попытаться найти время, когда вы сможете посвятить следу пять дней, чтобы все сделать правильно. Я также обнаружил, что можно возвращаться к этому базовому занятию снова и снова, если уже на более высоком уровне тренировок возникают какие-то проблемы со следом. Это удивительно, но если импринтинг достаточно силен, это простое упражнение можно использовать для исправления казалось бы не связанных с ним проблем, которые могут возникать с собаками уровня SchH III или FH.
Когда вы наконец готовы со своей собакой к следовой работе, то вы позволяете ей видеть как прокладывается след?
Да, и это очень важно. Собака приводится на поле и привязывается к изгороди или дереву. Каждый день мы должны привязывать собаку в одном и том же месте и затем давать возможность видеть, как проводник прокладывает след. После того, как собака привязана, проводник берет собачью миску с едой и идет к точке начала следа, так чтобы она прекрасно его видела, но при этом собака не должна видеть миску. На дне миски должен быть тот корм, которым вы обычно кормите собаку, но более мелкими кусочками, примерно вполовину мельче, чем обычно. Поверх этой еды кладется что-то, что собака безумно любит. Обычно это что-нибудь вроде четвертинок тонко нарезанных кусочков сосиски. Кусочки не должны быть настолько маленькими, чтобы собака могла их не найти, но и не такими большими, чтобы она остановилась на следу, чтобы их прожевать. Наша цель конечно - это заставить собаку двигаться вперед.
Кладете ли вы корм на площадку начала следа? Здесь кажется спорный момент, с которым не согласны некоторые эксперты.
Да, я кладу там корм, но давайте я сначала опишу точку начала следа. Проводник идет с флагом или другой меткой к месту, где он будет делать начальную площадку для следа, и там вытаптывает двухфутовую (60 см) квадратную площадку обычным шагом. Никакого шарканья ногами, это кстати, справедливо и для всего остального следа, никакого шарканья.
Но почему нет, разве не желательно создать условия для собаки, чтобы запах поверхности был в виде запаха поврежденных растений?
Да, желательно, но шаркая ногами, вы создаете смесь, которая на 80 % состоит из запаха поверхности, а на 20% - из запаха воздуха. Это не естественная смесь, которая возникла бы в результате обычного прохождения человека. Думаю, что в нормальном следе может быть только 60% запаха почвы. Собаки, которые были приучены к сильному запаху поверхности, могут отказаться проходить след или окажутся в затруднении, если запах будет меньше, чем они привыкли. И, конечно, судья на соревнованиях не позволит вам шаркать ногами во время прокладки следа. Так что вытаптывайте стартовую площадку следа, просто делая маленькие шажки на небольшом квадрате. Вы также должны постоять на начальной площадке около двух минут до того, как вы пойдете вперед. Положите один кусочек сосиски позади себя и один перед собой и затем начинайте прокладку следа, который должен представлять из себя прямую линию 50-70 футов длиной (15-20 метров). Поскольку начальная площадка шириной примерно 2 фута (60 см), начните уход с нее на основной след дважды, чтобы таким образом получился более широкий след, который через два-три фута (60-90 см) сужается до следа нормальной ширины. И дальше, по ходу прокладки кладите кусочек сосиски через каждые два-три шага.
Нужно ли стараться класть кусочки точно на отпечаток?
Это не обязательно, а новичкам наверное этого надо избегать, потому что вряд ли они смогут это сделать не останавливаясь, а во время прокладки следа останавливаться на нем нельзя.
Собачья миска с едой располагается в конце следа таким образом, чтобы собака не могла ее видеть, пока не окажется от нее более чем в 5 футах (1,5 м), так что для миски ищите углубление в земле или располагайте ее за кустом. Но однако важно, чтобы сам проводник мог видеть миску издалека. После прокладки следа нужно отпрыгнуть с него и вернуться обратно, идя по меньшей мере в 30 (9 м), а лучше в 60 футах от проложенного следа. После возвращения, отвяжите собаку от дерева или изгороди и подведите ее к стартовой точке. Дайте собаке возможность занюхать запах.
Рекомендуете ли вы использовать следовую шлейку?
Не всегда и не в начале обучения. Хотя шлейка может быть полезна, чтобы дать понять собаке "сейчас мы на следу", чтобы собака поняла, что когда шлейка надета, то задача сейчас - искать след, а не делать что-то другое. Однако большинству собак не нравится, когда на них надевают шлейку в первый раз, и большинство начинающих не могут надеть ее без суеты. Все это может создать негативный опыт для собаки, и она будет стремиться избегать ее. Для начинающих собак, для которых шлейка не может дать какой-то особой выгоды, нужен обычный поводок и обычное, не удавочное кольцо на ошейнике. С левой рукой на ошейнике, покажите собаке след, скажите "Зух" (Ищи) и дальше идите по следу с собакой в этой манере.
Когда собака начнет опускать голову к следу, продолжаете ли вы держать собаку за ошейник или держите за поводок?
Нет-нет, вы не должны делать этого. Собаку надо держать всю длину следа, кроме последних нескольких футов, когда собака увидит миску, и вы позволите устремиться туда. Если вы будете идти на поводке, у вас будет тенденция отставать от собаки, давая таким образом возможность покинуть след. Если собака отойдет от следа даже на фут или два (30-60 см), это уже недопустимо, и коррекция, даже если ее сделать, запоздает. На этом этапе мы не хотим давать собаке возможности отклониться от следа.
На следующий день вы используете тот же самый след?
◦ Нет. Почти все остается прежним — время, поле и все остальное, но след должен быть примерно на 20 футов (6 метров) дальше, чем первый след. Он должен быть проложен в том же самом направлении. В последующие дни все то же самое - каждый раз нужно отступить 20 футов от следа предыдущего дня. Один раз мы работаем так 5 дней подряд, а потом можно ходить след только один или два раза в неделю. Когда собака начнет ходить след хорошо, можно будет уже не держать ее за ошейник, а держать за поводок, но идти все равно надо сбоку от собаки, а не позади ее, чтобы иметь возможность моментально дать коррекцию.
Когда и как вы знакомите собаку с углами?
Не раньше, чем когда собака раз за разом начет показывать 100% успешный след. На конце 50 или 70 футового следа (15-21 м) сделайте поворот. Угол не надо делать, шаркая ногами . Вместо этого прокладчик делает угол боком, так что длина стопы становится шириной нового следа. Каждый шаг должен быть прямо за предыдущим на всей протяженности угла, после чего вы начинаете ставить вторую ногу снова нормально. Через 2 фута (60 см) от угла положите кусочек сосиски, а затем примерно в 10 футах расположите собачью миску. Не начинайте учить собаку второму углу, до тех пор, пока собака не начнет хорошо проходить первый угол, проложенный с нормальной постановкой ног.
А что вы можете сказать о предметах? Когда вы их вводите?
Предметы на самом деле являются частью скорее не следовой работы, а послушания. Этому надо учить отдельно. Если вы собираетесь учить обозначать предметы укладкой, то собака должна иметь этот навык до того, как вы начнете учить предметы.

Ну и последние мысли?
Да, помните, что когда собака закончит след, даже в самом начале обучения, очень важно поиграть с ней. Это важно, потому что это еще одна вещь, которую собака запомнит на будущее. И еще - сохраняйте спокойствие. Лучше потратить больше времени в начале и не торопиться. Всегда есть тенденция форсировать события, переходить к следующему шагу до того, как собака начнет хорошо выполнять предыдущий. Но если вы заложили крепкий фундамент, то все, что вы будете делать дальше - будет легче и быстрее, так что стоит постараться и построить в начале этот фундамент.
Самое интересное, что можно делать вместе с собакой, — это жить.
Аврора Ирли Стар: снежинки не повторяются.
Калашников ИЗББ: шквальный огонь любви

Коллега
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 14:11
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 226 раз

Re: White Swiss Shepherd Jumping Challenge

Сообщение Коллега » 17 фев 2018, 10:15

ASKrainev писал(а):
17 фев 2018, 08:21
для меня все происходящее очередное подтверждение - площадка\поле - единственное место для споров и подтверждения своего мастерства!
Причем тут площадка и подтверждение мастерства. Попробуйте еще раз представить: дрессировщик фиксирует собаку в обозначенном месте, отходит от нее, поворачивается, выжидает строго оговоренное условиями упражнения время и только после этого подзывает собаку к себе. Всё это время собака должна оставаться на месте. Если собака покидает место фиксации, то судья дает право дресстровщику ОДИН РАЗ подойти и зафиксировать собаку повторно. Если собака снова покинет обозначенное место без команды дрессировщика, то упражнение считается не выполненным. Вы действительно не понимаете, что сложно найти более показательную команду на выдержку? Прежде чем писать то, что я написал, я специально переспросил Вас еще раз, чтобы понимать, что Вы не опечатались и точно представляете суть и способ выполняемого упражнения. С юношеским упрямством Вы повторили: да, в этой команде выдержка не нужна, ее там нет. Я Вам расскажу что происходит с необученными и вертлявыми щенками, когда с ними отрабатывают эту команду. Как только дрессировщик уложил необученную шмакодявку на обозначенное место и начал от нее отходить, шмакодявка срывается и либо бежит за дрессировщиком, либо вообще в сторону к другим собакам/игрушкам/людям.
Лусше уж быть гавкающей собакой, чем караваном, который продолжает двигаться, не представляя куда и с какой целью.

loupduciel
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: 30 май 2010, 22:14
Благодарил (а): 1989 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: White Swiss Shepherd Jumping Challenge

Сообщение loupduciel » 17 фев 2018, 11:05

Очень увлекательное занятие. Правда она рассчитана на собак с высокой игровой мотивацией.
Суть не в этом. Обучать работать на следу можно любую собаку или щенка. Суть в том, что вы учите щенка"тропить", то есть учите его КАК находить добычу-задействуются глубинные механизмы, и это как у волков, когда они учат свой молодняк охотиться, выслеживать и находить добычу.Щенок учится доверять вам и сотрудничать на самом глубочайшем уровне.

loupduciel
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: 30 май 2010, 22:14
Благодарил (а): 1989 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: White Swiss Shepherd Jumping Challenge

Сообщение loupduciel » 17 фев 2018, 11:30

ASKrainev писал(а):
17 фев 2018, 08:21
Белая-пушистая,
спасибо, но ..."собака лает, караван идет!"

для меня все происходящее очередное подтверждение - площадка\поле - единственное место для споров и подтверждения своего мастерства!
Так что всем удачи на своей площадке!
А я считаю что спор с Коллегой вообще ни о чем.
Можно научить собаку выдержке через " ..опу" а можно через мозги. В первом случае будут задействованы только рефлексы, и при удобном случае собака вполне себе можкт свинтить. То есть это будет показная выдержка, о которой и говорит Александр. Настоящая выдержка- это когда собака внятно осознает что она делает и зачем- такое обучение требует высшего пилотажа в дрессировке.
У меня есть знакомая собака, которая ни при каких провоцирующих факторах не возьмет еду у чужих, потому что очень любит хозяйку и как сказала " мама"- так и будет. И это вот настоящее обучение, а не на рефлексах.

wedernikoff
Сообщения: 2104
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 18:22
Откуда: Новомосковск, Тульская область
Благодарил (а): 1448 раз
Поблагодарили: 794 раза

Re: White Swiss Shepherd Jumping Challenge

Сообщение wedernikoff » 17 фев 2018, 12:15

Белая-пушистая писал(а):
17 фев 2018, 01:17
НЕ СМЕЙТЕ ХАМИТЬ АЛЕКСАНДРУ!
Вы мизинца его не стоите.

Админы, прошу обратить серьезное внимание на автора этой темы.
Давайте все-таки попробуем вернуть форуму статус КЛУБА ЛЮБИТЕЛЕЙ БШО, беседки для сбора друзей с разных концов света....
Это уже край(((
Тут уже прикормленная в подъезде собачка не просто за руку кусает, а жрет ее по локоть....
Оля, я три раза повторила, что справа в верхнем углу есть опция " пожаловаться". Если модераторам и администраторам такой тон кажется нормальным, то на этом форуме лучше остаться тем, кто считает возможным общаться в таком тоне и готов выслушивать унижения или напротив- взаимно унижать себе подобных. Мне казслось, форум не для этого.
Счастье по имени Веста :)

Аватара пользователя
Белая-пушистая
Сообщения: 4403
Зарегистрирован: 30 май 2010, 13:31
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 4632 раза
Поблагодарили: 3192 раза

Re: White Swiss Shepherd Jumping Challenge

Сообщение Белая-пушистая » 17 фев 2018, 13:22

У меня эта функция на форуме почему-то не срабатывает. И ЛС не читаются...
Возможно на компе что-то не установлено... Сын приедет - попрошу пошуршать в машинке.
Glorious Defender, e-mail GD.WSS@yandex.ru

Коллега
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 14:11
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 226 раз

Re: White Swiss Shepherd Jumping Challenge

Сообщение Коллега » 17 фев 2018, 16:28

loupduciel писал(а):
17 фев 2018, 11:30
Можно научить собаку выдержке через " ..опу" а можно через мозги. В первом случае будут задействованы только рефлексы, и при удобном случае собака вполне себе можкт свинтить.
Поэтому собаку учат выдержке, задействуя рефлексы, но не через попу, а исключительно с положительным подкреплением. То есть, дрессировщик поощряет правильное поведение собаки, когда она продолжает сохранять свое положение в пространстве до подачи следующей команды, а не лупит за ее неисполнение. Это получается рефлекс, но с позитивом. Сидеть и не покидать место - это хорошо, потому что вкусно. А встать и уйти - ни фига не получишь. А когда рефлекс закрепился и поощрение уменьшают, собака уже не знает точно почему надо продолжать сидеть, но знает, что это правильно. Только жесткие запрещающие команды вырабатывают в виде рефлексов с отрицательным подкреплением. А рассчитывать на то, что собака будет выполнять команду, не потому, что это рефлекс, а потому что она сильно любит и уважает своего хозяина, на мой взгляд - это лирика. Да, будет, но до того момента пока отвлекающая мотивация не станет преобладающей над уважением к хозяину.
Последний раз редактировалось Коллега 17 фев 2018, 16:36, всего редактировалось 1 раз.

loupduciel
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: 30 май 2010, 22:14
Благодарил (а): 1989 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: White Swiss Shepherd Jumping Challenge

Сообщение loupduciel » 17 фев 2018, 16:34

Коллега писал(а):
17 фев 2018, 16:28
Поэтому собаку учат выдержке, задействуя рефлексы, но не через попу, а исключительно с положительным подкреплением. То есть, дрессировщик поощряет правильное поведение собаки, когда она продолжает сохранять свое положение в пространстве до подачи следующей команды, а не лупит за ее неисполнение. Это получается рефлекс, но с позитивом. Сидеть и не покидать место - это хорошо, потому что вкусно. А встать и уйти - ни фига не получишь. А когда рефлекс закрепился и поощрение уменьшают, собака уже не знает точно почему надо продолжать сидеть, но знает, что это правильно.
А ничего что есть собаки, до которых только через "ж" доходит? Или вы не знали? А есть собаки которых не надо ничем осбым подкреплять-одобрение и похвала хозяина для них высшая награда(?) Стабильность схем для первой и второй категорий-как небо и земля. Через"Ж" -это не обязательно лупить, кстати. Это когда собака только через рефлексы учится.

Коллега
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 14:11
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 226 раз

Re: White Swiss Shepherd Jumping Challenge

Сообщение Коллега » 17 фев 2018, 16:41

loupduciel писал(а):
17 фев 2018, 16:34
А ничего что есть собаки, до которых только через "ж" доходит? Или вы не знали?
Если рефлекс вырабатывается в щенячьем возрасте, то почему нельзя его вырабатывать на позитиве? Мне сложно представить себе такого вредного щенка, которого кормят, пока он сидит, и он все равно норовит встать и убежать. Пусть бежит. Как только он свяжет в голове два момент "пока сидел, кормили" и "встал, кормить перестали", он сам поймет, что выгоднее сидеть. Конечно, если работать с двумя видами подкреплений, положительным и отрицательным, то рефлекс можно выработать быстрее, но качество это рефлекса будет иное. Одно дело собака сидит, потому что так надо и это хорошо и правильно, и позитивно в ее голове. Совсем другое дело, когда она сидит, потому что боится встать и уйти.

Закрыто