Дискуссии до упаду)) О социализации!

[Коллега]

...
"Жеребенок вскоре после рождения готов бежать рысью, месячный котенок может расстаться с матерью и сам добывать себе пищу, а дитя хххх еще много ...

Хочу предупредить тех, кто не в курсе, вами пытаются манипулировать. Это цитата из книги Юваля Ноя Харари "Sapiens. Краткая история человечества" и она про дитя человеческое. Интересное чтиво, но весьма спорное. Вот далее Харари продолжает уже про собак.
"Млекопитающие по большей части появляются из утробы уже готовыми, как кувшин из печи для обжига: попытайся заново сформовать такой сосуд, и ты его сломаешь или поцарапаешь."
Если бы не вот эта оговорка - по большей части - я бы ему написал и посоветовал ознакомиться и понаблюдать за щенками вольерного содержания. Сравнить щенка, который 8 месяцев провел в вольере, со щенком, который 8 месяцев провел среди людей. А щенков, которые 8 месяцев провели среди людей, разделить на две категории: на тех, кто видел и играл только с кошками и только с собаками. И после этого в новом релизе своего бессмертного произведения переписать эту чушь о том, что млекопитающие появляются из утробы уже как готовый кувшин из печки после обжига.

[wedernikoff]

Хочу предупредить тех, кто не в курсе, вами пытаются манипулировать. Это цитата из книги Юваля Ноя Харари "Sapiens. Краткая история человечества" и она про дитя человеческое. Интересное чтиво, но весьма спорное. Вот далее Харари продолжает уже про собак.
"Млекопитающие по большей части появляются из утробы уже готовыми, как кувшин из печи для обжига: попытайся заново сформовать такой сосуд, и ты его сломаешь или поцарапаешь."
Если бы не вот эта оговорка - по большей части - я бы ему написал и посоветовал ознакомиться и понаблюдать за щенками вольерного содержания. Сравнить щенка, который 8 месяцев провел в вольере, со щенком, который 8 месяцев провел среди людей. А щенков, которые 8 месяцев провели среди людей, разделить на две категории: на тех, кто видел и играл только с кошками и только с собаками. И после этого в новом релизе своего бессмертного произведения переписать эту чушь о том, что млекопитающие появляются из утробы уже как готовый кувшин из печки после обжига.

Я не пойму, Вы гоните или нет?
Давайте так. Когда мне было 12 лет, мне купили мою первую и такую желанную собаку, с родословной ит.д, Я очень готовилась, много читала, нашла "школу". И вот приехал к нам малыш миттель )) Я сама занималась собакой, была ее хозяйкой. Так вот этот парень уже в три месяца охранял, честное слово. Прямо вот как Ваш )) В 3,5 месяца к машине было уже не подойти и в квартиру было не зайти. Был и весьма дурной случай. Меня обидел мальчик в игре во дворе. Айвар бегал с нами без поводкп. Я слезу пустила. А он...догнал того парня ( моего одноклассника) и тяпнул за пятку...Вот так. Какие ЗКС??? Какие фигуранты? Погладить? Да можно было его гладить тому, кому он позволял. Но к нему никто без разрешения не совал руки, ибо если ко мне кто-то подходил, то он пристально смотрел, не отводя взгляда. И никаких виляний. Вопрос в другом: Я ЕГО НЕ УЧИЛА ЭТОМУ! Это было от природы, с самого начала. Они ничего не боялся, никаких звуков, петард. Очень легко обучался, прошли ОКД, ходили кпждый день на площадку, барьеры брал 1,5 метра, не моргнув глазом. Многое правильно, действительно либо есть в собаке вот такая увепенность и крепкая НС, либо нет.
ЗЫ: взяли мы его в 2 месяца.

[ASKrainev]

Я не пойму, Вы гоните или нет?

наверно пытается что то разъяснить...
(цитата действительно от Ю.Н.Харари про Homo Sapiens. Вот только манипуляций нет...)
В социализации нет ничего плохого, это, напротив, полезно и выгодно. Вот только при оценке врожденных качественных параметров наличие "социализированности" может помешать объективности. Но есть и иные точки зрения. Так что - "каждый выбирает для себя!" (с)

[Polina M]

Извините, конечно, читать вас очень интересно, но постоянно возникает ощущение, что вы спорите о разных вещах. Вот мне со стороны видится, вы ВСЕ правы.)))

Это как вечные споры о сути таланта. Что есть талант? Труд или врожденные навыки?

Вот я бы ответила И ТО, И ДРУГОЕ. Талантливый от рождения в неправильных руках растеряет ту "фору", которую дали ему его гены. Напротив, абы какой - добьется всего, при сопутствующем старании.

Применимо к БШО: безусловно генетически "сильные" собаки - это своего рода цель, но отбрасывать в сторону воспитание и условия выращивания в постановке "диагнозов" тоже не стоит. Это живые существа, не роботы с заложенной программой. Как и у нас, людей, что заложишь - то и будет, с маленькой поправкой на генетику.

[Polina M]

По поводу отбора для разведения без социализации (я так понимаю, имеется ввиду, без специального воспитания, так называемый "дикий" вариант). Всё замечательно. Но тут другой вопрос. Как определить насколько собака гибкая? Обучаемая? Может собака, "которая ничего не боится на генетическом уровне" -- это жуть жуть и не может выполнять в принципе функции очень гибкой и адаптивной собаки? И получится очень такой уверенный в себе и смелый "примитив", но никак не овчарка с живыми мозгами, способная приспосабливаться.

[Коллега]

Так вот этот парень уже в три месяца охранял, честное слово. Прямо вот как Ваш )) В 3,5 месяца к машине было уже не подойти и в квартиру было не зайти.

Ну мой пока еще никого не кусал. К счастью. И я, честно говоря, не спешу его этому учить, потому что собака после ЗКС сильно меняется в поведении и характере. И часто в более проблемную для хозяев сторону. Ну ОК, я готов признать, что во времена Вашего детства собаки были самые лучшие. Не то, что сейчас. Но тогда и Вы признайте, что во времена моего детства мороженое было самое вкусное, совсем не то, что сегодня. А может я просто к мороженому с возрастом охладел и стал делать более взвешенные оценки?
Я вот что Вам пытаюсь разъяснить, как правильно предположил ASKrainev.
Бурбуль до занятий ЗКС:

Этот же бурбуль после первого занятия на охрану:

То есть, собака сама по себе может уметь кусаться, если ей со щенячества это позволяли делать. А может и не уметь этого делать, если делать ей это хозяева запрещали. А так бывает чаще всего. Начитавшись "умных книжек", хозяева жестко пресекают любое прикосновение зубов собаки к своим рукам. Но если у собачки есть стержень, который называется "чувство зоны безопасности", то научить ее этому не очень сложно. Сложнее научить контролировать своим эмоции и продолжать слышать хозяина. А вот если собачка "неконфликтная", не чувствует никакого дискомфорта, когда к ней приближаются посторонние, легко дает себя гладить, ну то есть, самое то, что требуется для "выставочного собаководства" и что рассматривается почти поголовно всеми судьями без оглядки на породу и почти всеми владельцами, с энтузиазмом участвующими в этом балагане, и часто ломая психику своей собаки, считается наивысшим благом и достижением. Еще раз Вам повторю. Собаки, абсолютно не пригодные к работе на охрану, это не те, кто сторонится рук, а те, у кого напрочь отсутствует зона собственной безопасности. С ними бесполезно работать. Это подтвердит любой фигурант.

[Коллега]

По поводу отбора для разведения без социализации (я так понимаю, имеется ввиду, без специального воспитания, так называемый "дикий" вариант). Всё замечательно. Но тут другой вопрос. Как определить насколько собака гибкая? Обучаемая? Может собака, "которая ничего не боится на генетическом уровне" -- это жуть жуть и не может выполнять в принципе функции очень гибкой и адаптивной собаки? И получится очень такой уверенный в себе и смелый "примитив", но никак не овчарка с живыми мозгами, способная приспосабливаться.

Вот именно поэтому Макс фон Штефаниц одним из главных критериев селекции немецких овчарок (а мы не можем ему не доверять, правда? ) называл способность собаки к обучению.

[ASKrainev]

... параметры,требования к собаке установите! Тогда много легче будет обсуждать "очень гибкой и адаптивной собаки". Социализация есть элемент научения, приучения, формирования, закрепления и т.д. по списку ... Нет собаки которая живет вне социума! А вот их поведение и "желания" проявляемые внутри социума и есть результат той или иной племенной программы. Наверно есть и иные точки зрения по этому вопросу.

сильно про охрану... (интересно, а свободное "окарауливание" - это охрана? это я так по стариковски ворчу...)

[Коллега]

интересно, а свободное "окарауливание" - это охрана? это я так по стариковски ворчу...

Да, тоже охрана.

[Polina M]

... параметры,требования к собаке установите! Тогда много легче будет обсуждать "очень гибкой и адаптивной собаки". Социализация есть элемент научения, приучения, формирования, закрепления и т.д. по списку ... Нет собаки которая живет вне социума! А вот их поведение и "желания" проявляемые внутри социума и есть результат той или иной племенной программы. Наверно есть и иные точки зрения по этому вопросу.

Александр, вот именно, каковы требования заводчика? По каким критериям он будет отбирать производителя, смотря на "дикий" тип поведения? И опять же. Что значит "дикий". Учитывать придётся всё, в том числе условия содержания производителя. Даже если его специально не "социализировали" (в данном случае понимаем, не учили определённым паттернам поведения в определённых условиях), этот производитель ведь где-то рос, с кем-то в процессе взросления общался? Как Коллега приводил пример: кто-то жил в вольере и видел чужих только за забором, кто-то живёт в стае, кто-то в постоянном общении с людьми/кошками и тп. Вот все эти условия как ни крути, а обязательно ОКАЖУТ влияние на поведение при тестировании. Грубо говоря, собака, неадекватно реагирующая на других представителей своего вида, не виновата (на генетическом уровне), если всё детство ей не представлялось возможности научиться общаться с себе подобными. И тут встанет вопрос, по каким критериям конкретный заводчик будет принимать решение? Что будет для него нормой, а что нет?