Импринтинг у собак.

Подбор пар, наследственность и другие вопросы разведения собак.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
konondog
Сообщения: 9055
Зарегистрирован: 10 июн 2010, 21:20
Благодарил (а): 6952 раза
Поблагодарили: 6258 раз
Контактная информация:

Re: Импринтинг у собак.

#21 Сообщение konondog » 29 янв 2018, 14:58

Dee Herasimenko писал(а):
28 янв 2018, 18:07
Меня вот что интересует.Возможно ли в этот период негативное запечатление. Ведь считается что период запечатления заканчивается лишь тогда,когда у молодняка появляется страх перел новым.Т.е. пока щенки не отличают привычное от непривычного,то они и испугаться не могут.Означает ли это что запечатление происходит лишь в положительном разрезе?
да....даже у слепых-глухих...они реагируют на гормональный фон матери передаваемый с молоком...роль матери в период "окон" КОЛОССАЛЬНА...если сука нервничает НЕЛЬЗЯ трогать щенков..."закроется" РУКИ- СТРЕСС...

"Импритинговое окно" на руки, прикосновения, тепло человека ( а у нас оно ниже) ДО открытия глазок-ушек....НО СТРОГО либо при спокойствии матери, либо СОВСЕМ без неё....и ВНУТРИ гнезда, не поднимая и не перекладывая...если берём в руки, то коротко и обратно под мать (в зону комфорта) (ну естественно если мать в этот момент кортизол литрами в молоко не сливает))))

Коллега
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 14:11
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 226 раз

Re: Импринтинг у собак.

#22 Сообщение Коллега » 29 янв 2018, 14:59

А вот если говорить об одомашненных волках, то не существует известных случаев одомашнивания волка, которого брали к человеку от матери позже 13 дней от роду. То есть, 14 и 15 уже не одомашниваются. Только до 13 дней. :о)

Аватара пользователя
konondog
Сообщения: 9055
Зарегистрирован: 10 июн 2010, 21:20
Благодарил (а): 6952 раза
Поблагодарили: 6258 раз
Контактная информация:

Re: Импринтинг у собак.

#23 Сообщение konondog » 29 янв 2018, 15:01

Dee Herasimenko писал(а):
29 янв 2018, 14:17
Я вот читаю сейчас об импритинге у лис. И встретила цитату одного известного дрессировщика львов....Не буду приводить, но говорил что диких львов для работы в труппе брали либо 8-недельных, либо годовалых. И что работать лучше с дикими, чем с рожденными в неволе.Насколько понимаю есть мнение что при очень тесном контакте с человеком в период импритинговых окон животные могут отождествлять свой вид с человеком.
И теряется грань человек-животное. Но это все же в применении к неодомашненным зверушкам.
П.с. Вот про львов мне интересно,что их брали именно восьминедельными и не старше.
ДА...иногда "окна" как раз есть смысл "пропустить"....в этом плане по разному растят "истинных пастухов" и "пастухов-сторожей"....чтобы у сторожей пропустить "окно" развития охотничьих навыков

Аватара пользователя
loupduciel
Сообщения: 2371
Зарегистрирован: 30 май 2010, 22:14
Благодарил (а): 1988 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Импринтинг у собак.

#24 Сообщение loupduciel » 06 мар 2018, 05:49

Коллега писал(а):
28 янв 2018, 15:32
А импринтинг не имеет никакого отношения к подражанию одной собакой поведению другой. Импринтинг - это то, что на подкорку записывается в младенческом возрасте и выбить это из головы потом невозможно.
Я бы согласилась, наверное, если бы справочники не давали ещё разъяснение импритингу и как более растянутому промежутку, вплоть до полового созревания. Что я сейчас и наблюдаю у своих подростков. Назвать это только подражанием собаки собакой мне сложно. Во первых потому, что этот период начинается у них с 8-9 месяцев и оринтировочно на месяц-два, потом ничего подобного не наблюдается( так было с их бабкой, которая копировала как клон все с старшей собаки). Во вторых, это поколение копирует уже не собак, а меня. Подражанием или импритингом? Тем более я знаю, что это пройдет и очень быстро. Копируется всё,ходят сзади, проверяют всё к чему я притрагивалась, по возможности тоже берут эти предметы, проверяют за мной ручки-двери , то что умеют открывать все двери и любые щеколды-это я вообще молчу. Например вчерашний случай. Закрывала крышку колодца, не успела отойти на пару метров, один умник тот час же попытался повторить что я сделала- открыть крышку. Часто сидят наблюдают что делаю, отхожу- бегут на то место, шкрябают, изучают. Иногда доходит вплоть до того, что проходят по моему следу весь путь который я проделала во дворе по миллиметру. Вот как это понимать? И правильно использовать это окно? Этот период, повторюсь, у них очень короткий, к году такого поведения у них уже нет.
Киев, п-к "Небесный Волк" БШО, НО РР
nebesnyivolk@gmail.com

"Cпециализация парализует, ультраспециализация убивает."

Аватара пользователя
loupduciel
Сообщения: 2371
Зарегистрирован: 30 май 2010, 22:14
Благодарил (а): 1988 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Импринтинг у собак.

#25 Сообщение loupduciel » 06 мар 2018, 05:57

Коллега писал(а):
29 янв 2018, 14:59
А вот если говорить об одомашненных волках, то не существует известных случаев одомашнивания волка, которого брали к человеку от матери позже 13 дней от роду. То есть, 14 и 15 уже не одомашниваются. Только до 13 дней. :о)
У волка должен быть ген лояльности к человеку. От этого все зависит. Приучали и даже взрослых диких волков, у которых был такой ген. Импритинговые окна тут ни при чем.
Киев, п-к "Небесный Волк" БШО, НО РР
nebesnyivolk@gmail.com

"Cпециализация парализует, ультраспециализация убивает."

Аватара пользователя
loupduciel
Сообщения: 2371
Зарегистрирован: 30 май 2010, 22:14
Благодарил (а): 1988 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Импринтинг у собак.

#26 Сообщение loupduciel » 06 мар 2018, 06:07

konondog писал(а):
29 янв 2018, 15:01
ДА...иногда "окна" как раз есть смысл "пропустить"....в этом плане по разному растят "истинных пастухов" и "пастухов-сторожей"....чтобы у сторожей пропустить "окно" развития охотничьих навыков
Как то спорно это. А можете научно обосновать, дать источник? Потому что вырастив уже с десяток мали- немцев...да нет у них этих шаманских плясок с бубнами, "импритинг-не импритинг- испугался- не дай божечка-запечатлелось на всю жизнь". Какая у них генетика- такая и будет собака, побоку им эти"запечатления".Если мали "генетически" режет скотину- так и будет, обход окна не поможет. И нет такого, что немец испугался в сензитивный период и всё, вся жизнь у него испорчена. Ну у меня, по крайней мере, нет таких собак.
Импритинговые окна больше для диких животных, аборигенных собак, парий.
Киев, п-к "Небесный Волк" БШО, НО РР
nebesnyivolk@gmail.com

"Cпециализация парализует, ультраспециализация убивает."

Аватара пользователя
loupduciel
Сообщения: 2371
Зарегистрирован: 30 май 2010, 22:14
Благодарил (а): 1988 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Импринтинг у собак.

#27 Сообщение loupduciel » 06 мар 2018, 06:37

konondog писал(а):
29 янв 2018, 15:01
Не буду приводить, но говорил что диких львов для работы в труппе брали либо 8-недельных, либо годовалых. И что работать лучше с дикими, чем с рожденными в неволе.Насколько понимаю есть мнение что при очень тесном контакте с человеком в период импритинговых окон животные могут отождествлять свой вид с человеком.
И теряется грань человек-животное. Но это все же в применении к неодомашненным зверушкам.
А импритинг ли это? Тоже странные окна, в 8недель и в год. А может просто в этом возрасте дрессировщикам лучше было видно у кого из львят есть тот же ген лояльности к человеку? Кто более дикий, кто более лояльный?

У меня растет козленок нубиец (нубы имеют еще достаточно много дикого, это африканские козы, парии, так сказать, среди заводских пород), был забран от матери сразу как вышел из плодного пузыря, мать даже не облизала его. Выпаивался в доме из соски, сородичей никаких не видел первое время. И тут да, произошло жесткое запечатление, он полностью отождествляет себя с человеком, и в этом, кстати сейчас, огромнейшая проблема, врят ли я так еще буду выращивать козлят.Но такое смещение видов,например, в более позднем периоде у коз не возможно.
Киев, п-к "Небесный Волк" БШО, НО РР
nebesnyivolk@gmail.com

"Cпециализация парализует, ультраспециализация убивает."

Аватара пользователя
loupduciel
Сообщения: 2371
Зарегистрирован: 30 май 2010, 22:14
Благодарил (а): 1988 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Импринтинг у собак.

#28 Сообщение loupduciel » 06 мар 2018, 06:45

Еще вопрос, сензитивные периоды, о которых так много говорят=импритинговые окна?
Киев, п-к "Небесный Волк" БШО, НО РР
nebesnyivolk@gmail.com

"Cпециализация парализует, ультраспециализация убивает."

Аватара пользователя
loupduciel
Сообщения: 2371
Зарегистрирован: 30 май 2010, 22:14
Благодарил (а): 1988 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Импринтинг у собак.

#29 Сообщение loupduciel » 06 мар 2018, 07:24

loupduciel писал(а):
06 мар 2018, 06:45
Еще вопрос, сензитивные периоды, о которых так много говорят=импритинговые окна?
Сама спросила, сама ответила
И таки, да!
Источник:
http://www.vetopsy.fr/developpement/per ... mental.php
http://www.vetopsy.fr/developpement/per ... tiques.php
В таком случае, все рассуждения изначально в корне не веры! Не заканчивается импритинг в 3 месяца!
Dee Herasimenko писал(а): ↑
29 янв 2018, 08:34
Нет, это не импритинг...Импритинг имеет свои временные рамки.В три месяца уже нет мгновенного запечатления.
Для информации не о псовых. Известно что те птицы и млекопитающие,которые рождаются с функционирующим слухом и зрением(ну там козлята к примеру,утята) имеют достаточно короткий импритинговый период.Бывает сутки или даже несколько часов.
Щенки рождаются слепыми и глухими и у них импритинговые окна открываются примерно с третьей недели.Т.е. с момента когда глаза открылись. И до 7-10 недели.В три месяца уже все,другие процессы,мозг уже достиг определенной стадии развития.
http://www.vetopsy.fr/developpement/per ... nsible.php
Переведу тезисно:
"Chez les espèces nidicoles où le développement est beaucoup plus lent, on utilise le terme de période sensible."
У видов у которых зрение и слух формируются после рождения-развитие более медленное и используется термин "сензитивный период"
Так описывается импритинговый,сензитивный период.
Patrick Bateson, professeur émérite de l'université de Cambridge, a beaucoup écrit sur les périodes sensibles et leurs caractéristiques (livre infos).
Bateson (1981) has described the developing individual as a train with its windows closed - at a certain point (maturing) the windows open and the traveler is encouraged to study the information passing by outside. Depending on the information presented (learning), he/she either continues (motivation) or stops (habituation, impregnation, or self-limitation) looking out the open window. In other cases the windows close when a new point is reached. This notion of learning in phases has various names: sensitive period, critical moment, optimal period, vulnerable point, crucial stage, susceptible period, and so on. A sensitive period is a point in the maturing process when events are susceptible to leaving long-term effects, or a period when learning is easier and knowledge gained is stored in the long-term memory. During the sensitive period, a small number of determining experiences have major effects (or damages) on future behavior. The sensitive period is preceded and followed by periods of lower sensitivity, and the transition is gradual.
Pour reprendre l'image exprimée par Bateson, l'individu en développement est comme un voyageur dans un train aux fenêtres fermées.

À partir d'une certaine étape (maturation, ce que j'appellerai épigenèse), les fenêtres s'ouvrent et le voyageur est incité à analyser les informations extérieures. En fonction de celles-ci (apprentissage),
il continue (motivation) ou,
il arrête (habituation, imprégnation, autocensure) de regarder par la fenêtre ouverte.
Dans d'autres cas, les fenêtres se ferment lors du passage à une autre étape.

Cette notion d'apprentissage par phase porte des noms variés : période sensible, moment critique, période optimale, point vulnérable, étape cruciale, période susceptible, ...

Une période sensible est une période dans le processus de développement durant laquelle des événements sont susceptibles d'avoir des effets à long terme, ou durant laquelle se réalise un apprentissage facilité et stocké dans la mémoire à long terme.

Les périodes sensibles sont suivies d'une période de moindre sensibilité, et la transition est graduelle.
Киев, п-к "Небесный Волк" БШО, НО РР
nebesnyivolk@gmail.com

"Cпециализация парализует, ультраспециализация убивает."

Аватара пользователя
loupduciel
Сообщения: 2371
Зарегистрирован: 30 май 2010, 22:14
Благодарил (а): 1988 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Импринтинг у собак.

#30 Сообщение loupduciel » 06 мар 2018, 08:01

Сензитивные периоды описаны у Фуллера в книге "Генетика и социальное поведение собак".
Что важно-важен период до 3х месяцев, но этим у собак( и только собак) он не заканчивается. Импритинговые окна у собак, в зависимости от пород могут случаться до 18 месяцев.

Périodes de développement comportemental
Le développement comportemental ou ontogenèse des comportements est divisé en plusieurs périodes successives d'après des études menées chez le chien par John Paul Scott et John L Fuller, publiées en 1965 dans leur livre, " Genetics and the Social Behavior of Dogs ".
• Les périodes sont d'une durée approximative et se chevauchent partiellement suivant les portées.
• Chatons et leur mère

1. La période prénatale correspond à la vie in utero. Elle dure :
• 63 jours - +/-1 j - (période prénatale et gestation de la chienne) ;
• 65 jours environ (période prénatale et gestation de la chatte).
2. La période néonatale commence à la naissance et prend fin à l'ouverture des yeux. Elle se situe :
• entre la naissance et la 2ème semaine (période néonatale du chien) ;
• entre la naissance et le 10ème jour environ (période néonatale du chat).
3. la période de transition s'étend de l'ouverture des yeux à l'apparition de l'audition. Elle s'effectue :
• entre la 2ème et la 3ème semaine (période de transition du chien) ;
• entre le 10ème et le 15ème jour (période de transition du chat).
4. la période de socialisation est une période très complexe qui permet un développement optimal du chiot ou du chaton. Elle se situe
• entre 3ème semaine et le 3ème mois (période de socialisation du chien) ;
• entre la 2ème semaine et le 2ème mois environ (période de socialisation du chat).

Cette période de socialisation est essentielle.
5. la période juvénile, uniquement chez le chien, court jusqu'à la puberté qui, selon le format et la race de chien, est extrêmement variable (jusqu'à 18 mois).
Киев, п-к "Небесный Волк" БШО, НО РР
nebesnyivolk@gmail.com

"Cпециализация парализует, ультраспециализация убивает."

Ответить