Дискуссии до упаду)) О социализации!

[Коллега]

Про выставочное собаководство для собак служебных пород.

Сижу летом на скамейке, ожидаю автобус. Без собаки. Просто сам себя перемещаю в пространстве. Подходит дядечка в почтенном возрасте с крупной собакой на поводке. Останавливается. Далее между нами происходит такой диалог.
- Вы могли бы погладить собаку.
- Могу. Уже гладить?
- Да.
Оглаживаю. Вижу, что собака меня терпит. Дядечка спрашивает:
- Вы собачник?
- В общем, да. А что, так заметно?
- Ну, во-первых, не стали задавать вопросы "А зачем?", "А она не укусит?", а во-вторых, гладите правильно.
- Ну да, всё понимаю. К чужим рукам приучаете. А что за порода? Морда, вроде овчарочья, и взгляд тоже, но я таких овчарок не видел.
- Это - ховаварт. Очень древняя порода, немецкая. Переводится как "охранник двора, или сторож двора".
- Так если это сторож, зачем же Вы его приучаете к чужим рукам?
- Так в этом году у нас же проходит чемпионат Европы. Собака хорошая, порода редкая. К тому же вряд ли из-за границы кто-то захочет к нам массово ехать. Так что есть шанс взять чемпиона Европы.
- И что, судьи хотят чтобы даже сторож мурлыкал, когда его руками мацают? Он же сторож.
- У судей, Вы же знаете, одни критерии для всех. Не нравится когда его осматривают - значить собака трусливая. Брак.
- И оно Вам надо ломать психику своей собаки, чтобы угодить чудакам?
- А собака не моя. Я - кинолог. Мне платят, я готовлю к выставке. А хозяева очень хотят. Чемпион Европы - это очень хорошая перспектива для разведения.
Дядечка представляется, дает свою визитку. Оказался известный в городе кинолог-дрессировщик, которого я заочно знал, но не был знаком в лицо.
Вот теперь можете спрогнозировать каких ховавартов в итоге наплодят. Хорошо, если чемпионом станет эта собака. Она хоть и терпела, но видно, что это было для нее отвратительным. Но ведь по этому критерию ее может обойти какой-нибудь лизун, который от своей ховавартости еще и хвостом повиляет, и судью оближет.

А потом люди удивляются: "Ах... овчарка не способна работать на охрану. Даже при входе в свое жилище никого не облаивает. Умирает порода." Порода не умирает, ее уничтожают. Умышленно или по глупости.

[wedernikoff]

Это был Ваш единственный опыт общения с ховавартами? Если мне не верите, то почитайте: у них отсутствует агрессия к человеку и они "заядлые" ПССники

[Коллега]

Агрессия и настороженность к посторонним - это разные вещи. Мой собака может пройти в 10 см от постороннего человека еще и понюхать его по ходу, если я не уследил. Вообще-то, я всегда одергиваю, много людей неадекватных и прикосновение носом расценивают чуть ли не как попытку куснуть.
А про то, что у НО отсутсвует агрессия к человеку и они отличные сторожевые собаки, тоже в книгах много написано. Но мы-то с Вами знаем что из себя представляют современные овчарки выставочного разлива

[ASKrainev]

Polina M,
производитель отбирается по здоровью в поголовье + подтверждение "линейки" соответствовать обобщенным требованиям к породе (стандарт породы). Содержание производителя, как и и потомков не имеет никакого отношения к заложенным генетически ТТХ.
"кто-то жил в вольере и видел чужих только за забором, кто-то живёт в стае, кто-то в постоянном общении с людьми/кошками и тп. Вот все эти условия как ни крути, а обязательно ОКАЖУТ влияние на поведение при тестировании" - нет!
"собака, неадекватно реагирующая на других представителей своего вида, не виновата (на генетическом уровне), если всё детство ей не представлялось возможности научиться общаться с себе подобными" - И? зачем приучать индивидуума к определенным "вводным"? (смотрите, анализируйте, делайте выводы...)
"по каким критериям конкретный заводчик будет принимать решение? Что будет для него нормой, а что нет?" у каждого заводчика должен быть СВОЙ ПЛАН ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЫ. НОРМА - это достижение поставленных и утвержденных параметров! (на то он и ЗАВОДЧИК)...

[ASKrainev]

такое впечатление, что я вернулся лет на 12-15 назад на ресурс PesiQ
при чем тут ховаварт? (пастух, сторож двора, но уж никак не караульный пес...)

Тема про социализацию! Есть что сказать по существу - WELCOME

АГРЕССИЯ - ЕСТЬ ДЕЙСТВИЕ!!! (всегда)

"Современные овчарки выставочного разлива" если речь про НО, то: имеют керунг, большинство тренинг IPO, участие в тестировании и соревнованиях, ежегодное подтверждение рабочих качеств! И это ПРАВИЛЬНО!

[Polina M]

Polina M,
производитель отбирается по здоровью в поголовье + подтверждение "линейки" соответствовать обобщенным требованиям к породе (стандарт породы). Содержание производителя, как и и потомков не имеет никакого отношения к заложенным генетически ТТХ.

Ну так мы сейчас не о здоровье и стандарте говорим. Нет разве? А про отбор по поведенческим характеристикам - "я не трус, но я боюсс".

"кто-то жил в вольере и видел чужих только за забором, кто-то живёт в стае, кто-то в постоянном общении с людьми/кошками и тп. Вот все эти условия как ни крути, а обязательно ОКАЖУТ влияние на поведение при тестировании" - нет!

Нет? Почему нет?
Мы не спорим ведь, а пытаемся докопаться до истины...
Вы ведь сами призываете говорить по существу.. Односложные ответы: "Нет, я так не считаю" ну как-то не то.

[Коллега]

при чем тут ховаварт? (пастух, сторож двора, но уж никак не караульный пес...)

Тема про социализацию! Есть что сказать по существу - WELCOME

При чем тут караульный или не караульный? Сторожевой, так достаточно? Я говорил о критериях отбора для собаки породы, которая вообще-то предназначалась изначально для сторожевой службы. Та же ситуация и с БШО, и с НО. В целом шоу-выставки в том виде, в котором они реализованы, наносят непоправимый вред племенной работе. Потому что критерий селекции - чемпионство. А критерий чемпионства (если опустить тему проплаченных титулов или блат) - стать в стойку, пробежать "аллюром" на веревке и дать себя пощупать в разных местах. После этого собачка получает титул, а хозяин - рекламу для производства щенков и аргумент, что его щенки - самые-пресамые. А потом, чтобы адаптировать такого песика к условиям жизни с психическими нагрузками, приходится разве что святой водой его не поить. А так все остальные танцы с бубнами обязательно попробовать.

большинство тренинг IPO

Тренинг по IPO - это, конечно, очень существенно. Особенно это существенно для собак, которые вне тренинговой площадки, при виде музоровоза к примеру, или залпов салюта в полукилометре от себя, забывают не только всё IPO, но даже собственную кличку. Освежите критерии племенной работы и селекции, рекомендованные фон Штефаницем и скажите, что из них имеет место быть в современных "выставочных" питомниках. С НО ситуация чуть лучше, потому что есть к примеру питомники службы исполнения наказаний и есть откуда "подливать" кровь. Вы видели оттуда собачек? Я видел. Одна такая, кстати, научила моего "выставочного" потомка метровый барьер прыгать. При том что она сама легко берет барьер с человеческий рост.

[ASKrainev]

Polina M,
НЕТ! "и опыт сын ошибок трудных ..." (смотрите, анализируйте, делайте выводы...), именно это я и описАл...
"поведенческие характеристики" - реакции, есть составляющие стандарта (там есть "я не трус, но я боюсс"?)

"по существу" - смотри поведение "линейки"... "Нет, я так не считаю" ну как-то не то." - как можно обсуждать поведение конкретной собаки на форуме? Даже очно посмотрев собаку единожды нельзя делать выводы и давать категоричные советы, а уж заочно ... Поэтому и есть профессионалы - спортсмены, кинологи, заводчики, ...

[ASKrainev]

...очень много букв!!!, а смысл???

[Polina M]

Polina M,
НЕТ! "и опыт сын ошибок трудных ..." (смотрите, анализируйте, делайте выводы...), именно это я и описАл...
"поведенческие характеристики" - реакции, есть составляющие стандарта (там есть "я не трус, но я боюсс"?)

"по существу" - смотри поведение "линейки"... "Нет, я так не считаю" ну как-то не то." - как можно обсуждать поведение конкретной собаки на форуме? Даже очно посмотрев собаку единожды нельзя делать выводы и давать категоричные советы, а уж заочно ... Поэтому и есть профессионалы - спортсмены, кинологи, заводчики, ...

Мы разве обсуждаем конкретную собаку?
Меня интересовало, каким образом заводчик определяет, почему собачка неадекватная? Потому, что у неё, грубо говоря, папа-мама-бабка чего-то там несут на генетическом уровне, или просто потому, что её тупо испортили неадекватным воспитанием или же ОТСУТСТВИЕМ воспитания?

Генетика генетикой, социализация социализацией. Заводчик, сознательно отказывающийся от социализации и воспитании собаки, вполне возможно "выкинет" хороший генетический материал, только потому что ему показалось, что собака ведёт себя неадекватно в определённых обстоятельствах. Но будет ли это виной собаки (то бишь её генов), а не виной самого заводчика, посадившего нормального пса в неадекватные условия?

Что собака, что человек, всё едино. Мы - это не только гены, это ещё и то, чему нас научили, смогли научить. Если новорождённого посадить в чулан, не показывать ему мир, не развивать его, не обучать, будет ли он адекватным в будущем? Нет, не будет. Но значит ли это, что у него какие-то плохие гены? НЕТ. Тогда какой смысл в отстутствии социализации потенциальных производителей?